铿锵三人行:吕明方、丁列明、鲁先平激烈交锋!
第一,整个目前出现发展过程当中,我们要谨慎的去关注估值;第二要重视团队在研发当中的作用,以及用发展的眼光去看待研发团队的变化;第三个,还是要回到产值,尊重研发的规律,以及营造良好的市场准入环境。  
2017-9-23 23:14:50
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吕明方:方源资本董事总经理
丁列明:贝达药业董事长、国家“千人计划”专家
鲁先平:微芯生物总裁兼首席科学官

吕明方:在过去的一个半月当中,发生了很多颇有意思的现象,一方面是在过去的一个半月当中,礼来和GSK先后关闭中国的研发中心(部分部门),另一方面在过去的一周,再鼎医药继和黄医药、百济神州之后,又一家在美国上市的创新药企,且在过去的三年当中进行了三轮融资。像再鼎医药这一类的投资在过去5年当中特别热,很容易融到资,这种现象背后是不是中国的新药研发已经开始产生泡沫?过去两年三年当中出现的这种热,你们两位从你们的创业过程来看,究竟怎么评判它?这是不是一个过热的现象?

丁列明:是不是过热,是不是开始产生泡沫,从投资层面考量,他们预估的是你将来会怎么样?从动态角度看,中国医药市场不仅有政策红利,还有市场容量,此外,海归回国发展多年,已经显现出一些创新的前景,由此看,我们的成长才刚刚开始,可能还处在婴儿期。所以,我想目前还不会有泡沫,还有很大的成长空间;静态来讲,显然这个过程未来很难评判,但是肯定要以发展的角度看目前的投资市场;但从行业角度而言,大家还有很长的路要走,有很大的成长空间,我想我们的投资还会有很大的积极性,去投资优秀的创业团队及创业项目。

鲁先平:首先我觉得应该从中国的宏观来讲,目前除中国以外的经济学家,对中国经济改革预测应该说是失败的。但,中国的研发性企业能够在美国成功上市,对中国整个经济形势来说是一个赞成票,这是第一。另外,中国已经进入老龄化社会,医疗健康市场逐步放大,从2030健康中国计划看,这是未来国家改革的最重大一步。在这两个大宏观方向影响下,我想投赞成票,是一个很好的商机,这一块毋庸置疑。

其次,从中国生物医药环境改变角度,我们有各种各样的商业模式、融资模式,这些融资模式,无论是中国的新三板还是香港未来的创新版,抑或是美国资本市场对中国的支持,我想对这个产业,尤其是对追求临床价值的企业提供了无形的发展机会。

当然,从我们的行业导向角度看,我个人认为现在是有资本泡沫的,而且这个泡沫不小,尤其反映在估值上,这正好给聪明的投资者一个更好的甄别机会,也给了更多好的优秀企业提供了更好的机会。最后,一个治病救人,满足临床需求的产品,才能真正让企业成功。所以我是从这个方面来理解泡沫的。


吕明方:在今天,我为什么刚才把过去一个半月发生的事情做了这个对比?一方面是三年三轮融资在美国最终上市了,同时两个跨国企业,也令我们尊敬的跨国企业在中国撤出了他们的研发中心。这个现象,我觉得是值得我们反思的。其实我们所有在座的人都会同意一个观点,投早期研发公司,本质上是投团队。在这个过程当中,我们自己说,我们今天从一个第三梯队的全球研发国家来讲,能不能在未来10年,20年进入第一梯队?在这个意义上,我想大家会有一个高度共识说,关键是人才。但是从两位的实践的过去15年,更长时间的实践来讲,其实今天的环境,一方面比过去好得多,就像鲁博士在过去十几年当中做了八轮融资,甚至发生融不到资的状况。丁博士也有他的艰难困苦,也有他的幸运,创业没多久,一直在国家新药创制的路上,得到了非常好的支持,最关键的是他们的团队。

但是我也注意到一个现象,海归回来在过去5年,8年,10年的创业公司当中,有的已经开始有产品,有的产品还在路上。但是,团队已经开始发生分化了,其中一个原因这些团队很快在外面另建公司,开始了新的创业公司,就像华大基因,在上市前出现了团队的分化,从贝达来讲,过去三个月当中市场给他一个蛮大的振动,也是他们早期三个创始人之一,也是他们的总裁离职了,去创立了一个新公司,这个新公司,也很快融到资,也许就是由我们在座的投资机构去投资的。

怎么看待这种研发型公司,这种人才的流动?以及对于公司的正面或者反面的影响,我想两位已经都有更深的体会,为什么这个问题特别请教两位呢?在座的不管是从企业去购买早期创造研发型的公司也好或者投资早期研发的公司也好,其实如果从我个人过去做企业,今天做投资来讲,最难的不是估值,估值背后还是对团队,对人的风险的拿捏。这个问题上,我想两位有什么特别的智慧分享给到我们在座的嘉宾?

丁列明:这是个问题应该说说非常尖锐,但是我想创业者也必须去面对这个问题。我们的公司也好,城市也好,人才的流动是非常常见的现象。上个星期,我们在省里开人才大会,我们市委书记非常自豪的讲,他说杭州是一个人才流入最多的城市,是全国城市之首,看人才流动,有流入,也有流出。我是这样来看人才的流动。

核心人才流动有两个方面:一个是人才本身的需求,因为他发展到一定阶段以后,可能需要进一步寻找更大的发展平台。我想人才有自己选择的权利。

另一个是,公司自身发展的需求。公司发展过程中,不同的时期,对人才的需求肯定是不一样的。我想贝达从几个人创业到900多人的公司,从初创公司到公众公司,其实需求一直在不断增加。而大家也非常关心公司发展,在背后议论,这其实反映出背后对我们创新公司的期望以及要求。所以我们必须要不断的加强新药的开发,丰富产品线,特别上市以后我们的股东们非常希望。此外,大家在关心新产品什么时候出来。在这种情况之下,需要我们不断引进一些高端人才,这方面我们一直在努力。

所以我想两方面结合起来的话,就要看这个公司到底是在进行人才的不断积聚,还是有些公司还没长大,就散了,公司业务不断的下降。像大家可能也关注到了,我们产品线不断的丰富,公司也在正向发展。所以客观看待人才的流动,流动也是根据这两方面的需求转变的,更重要的还是供需发展的需要。

吕明方:谢谢丁博士,我想人才的流动,是一个需要平常心态去看,并且去坦率讲,因为信息的不对称,市场去看这些关键人才流动的时候,通常会忧虑大于其他。所以可能将来类似的公司碰到关键人才流动的时候可能有效的管理市场还是比较重要。谢谢丁博士,我想鲁博士在过去发展当中也会有类似的问题,可以给我们怎样的分享?

鲁先平:首先我对所谓的关键核心人才的理解,它一定有时空限制的,它是某一个历史阶段的核心人物。在生物医药领域进行创新性的企业,他需要漫长的投资,10年左右才能进入到成长期,成熟期15到20年,这个过程中,我们需要的人才从科学人才,到能够进行科学技术整合的后期开发人才,以及能够理解医学意义需求的人才,一直到能够商业化的人才,所以从这个层面来看,成功的民营企业遵循的一个规则就是领袖只有一个。

其次,实际上,我进一步强调在企业发展的不同阶段我们需要的人才不一样。比如在微芯创建的过程中头5年,6年,我总是以创始人的身份在公司讲话,但是6年过后,我们完成第二轮融资开始,我在公司大会上提出,对内对外,我不是以创始人的身份地而是一个职业经理人的身份,CEO的身份。因为我要对公司负责,对所有的员工负责,对支持我的国家地方负责,对股东们负责。

在企业发展适当阶段,我们团队是否都能与时俱进?因为我们是做企业不是做研究,我们需要活到老,学到老,所以人才流动是非常正常的,关键看这个公司是否能够持续成长,持续发展。我们商业化的时候从跨国企业吸引到了非常优秀的营销人才,也不断的补充研发人才。所以我觉得人才流动应该是正常的,不要过分的把核心人员,核心团队看成一成不变。

吕明方:两位既是科学家又是企业,从你们的角度出发,怎样去评判一家早期生物研发公司的估值?

鲁先平:其实从估值来讲,我个人认为创新、融资都不是目的,而是一种手段,它们只是为了让专业的管理团队,优秀的科学家、企业家去创造出真正满足临床需求的产品。从这个角度来讲,无论是仿制药还是原创新药,其实我觉得对于初创性公司而言,要看的是技术门槛有多高。我们今天的历史阶段已经跨越了。过去,只要花5万块钱就可以买一个批号,依托营销能力就可以实现几十亿的销售,但这样的历史已经一去不复返了。现在看一个企业,第一是这个团队的情商,这个团队是否有足够的核心科学家和优秀的企业管理人才,能够带领团队克服艰难困苦和投资人有良好的沟通,把我们外围无论是政府还是临床各方面的关系能够非常妥善的处理,我觉得科学家的专长,创始团队的人格魅力,技术壁垒,技术的信心是我们应该去评价企业该估值多少,该往上浮和往下浮的观点。

丁列明:说实话这是很难的一件事,昨天,我在会上碰到当年认识的朋友,北极光创投创始人邓锋跟我讲,当年我们谈的时候,他本来都谈好了,两亿美金的估值,但是不久之后红杉基本介入,一下子两亿美金变成六亿估值,红杉资本他们也很开心,也赚钱了。所以你说要讲这个估值确实很难,特别你刚才讲的要找这些项目,在座很多专家在,哪怕是最大的专家,今天我们数字也看得到,上了临床一期的项目成功率只有10%,这里可以看到风险,那个时候这么大风险情况下面判断这个估值我觉得真的是非常难。我们现在看到一个很有意思的现象,最近我们也在投资一个项目,收购一些项目,的确是,国内的估值要超过国外的估值。假如从这个角度去理解的话,我们国内有些项目的确估值过高了,这个投资可能带来一些困惑,一些潜在的风险。

第二个,刚才大家可能想到了,创新的时候也有这个相关性,很多项目非常拥挤,扎堆了,这样的话给我们整个项目的公司也好,投资人也好带来了风险,哪怕这个项目开发出来了,也有很大的市场风险,这样对估值也会带来很大的影响。

吕明芳:新药的研发是跟其他所有工业品,消费品最大的不同是一个长周期,高风险,高度不确定性一个研发活动。在这种背景下我想请教两位,我们的新药研发,是不是真的可以工业化,批量化的生产?我搞个几千号人,白天黑夜的干,是不是有可能加快?

鲁先平:我想这个现象是中国在目前的特定历史转型期所具有的特别的现象。因为从2017年,第一次药品注册管理法开始定,到2015,我们看到了国家药监局在中国新药审批方面做出的努力,应该说跟世界的标准的接轨,这是毋庸置疑的。这一块毋庸置疑带来了一致性评价跟基药目录和医保目录的联动。包括临床价值为导向的创新药进入医保的这么一个体制的建立。这个是一个中国的大环境的改善,这个改善其实直接告诉了我们医药企业下一步我们应该做什么样的药?

安全无效的神药,过去靠特殊手段能进入医保的业绩药,可能在未来是不可重复了。我想这个大环境逼迫所有人去做选新药,涉及到一个问题,像我们刚才谈到的跨国企业,是一个非常强大的市场机器,也是非常成功的临床开发的机器,但是它绝对不是一个早期创新科学研发的机器,这就是为什么他去买,这是个基本规律。这个规律,不外乎是我们大型的国企和民企走同样的路,是相信教授还是相信海归们,这是一个过渡期。因为企业追寻的目标是市场化,以病人临床为导向的临床价值开发,从这点上,它一定不是工业化,它一定是个性和独立化的。

丁列明:我完全同意鲁博士的意见,的确我们最后还是要经得起临床的检验,科学的检验,最后经得起历史的检验,才能说到底怎么样。新药研发的特殊性,从化合物的筛选,靶点的确定,到后面的临床开发到产业化,周期非常长,作为一个公司,能够完成这个过程,的确是非常难的事,又去做原创,又去做开发,合作是必然的。其实国外有很多医药公司,包括小公司,他可能也是把一些教授的原创成果,通过合作开发,小公司合作到大公司,到产业化到市场化,我想合作是肯定的,无非现在我们的合作模式,好像一下子听上去有一点不可以理解。但是我想,从长远的来讲,我们必须要跟一些原创的机构。现在海归博士有些回来了,有些像我们做的早赶上机会从头做到尾,但是不可能每个人从头做到尾,某个时候我们走向合作,很可能,上面论坛上面讲的,能够做到20强,也可能整合,大家抱团发展,真正把这个产业做大,当然要做大的话还有很重要的因素,我们的市场环境。我们市场那么大,进市场那么难,怎么做到20强?

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